رضا محتشمی پور که پیش از این قائم مقام بورس کالای ایران بود پس از آنکه سکان هدایت معاونت معدنی وزارت صمت آن هم با عنوان جدید را به دست گرفت به دنبال شناسایی گلوگاه های موجود است تا مشکلات را از میان بردارد. در ادامه، مشروح گفت و گو با وی را می خوانید:
واگذاری معادن به مردم با چه هدفی در دستورکار قرار گرفت و چه نتایجی را می تواند به همراه داشته باشد؟
واگذاری معادن به مردم پیش تر نیز به طور معمول انجام می‌شود. درواقع بحثی که جدیدا انجام می شود این است که ما بتوانیم با تبدیل کردن معادن و پروانه‌های بهره‌برداری به سهامی عام، مشارکت مردم را در سرمایه گذاری معادن بیشتر داشته باشیم. هدف از این کار چند نکته است؛ نکته اول مشارکت دادن مردم و سرمایه‌های کوچک در سودآوری بخش معدن است. موضوع دیگر آنکه کاهش سطح تعارض بین فعالیت‌های معدنی و مردم در مناطق مختلف کشور می تواند از دستاورد های این طرح باشد. درواقع اگر درآمدی است یا اگر منفعتی از درآمد معادن به دست می‌آید، این منحصر و محدود به تعداد خاصی از سهامدارانش باشد. البته همین الان هم معادن بزرگ ما در قالب شرکت‌های معدنی در بورس‌ها به صورت سهامی عام اداره می شوند اما بحث این بوده که ما پروانه‌های بهره‌برداری را هم دربورس‌ها عرضه کنیم تا هم سطح شفافیت افزایش پیدا کند و هم مردمی که تمایل دارند در فعالیت های معدنی سرمایه گذاری و مشارکت کنند به ویژه مردم مناطقی که معادن در آن فعال هستند را جذب کنیم و سرمایه‌هایشان را در حوزه معدن به کار بگیریم که هم در تامین مالی بخش معدن بتواند کمک کند و هم یک احساس تعلق بیشتری را در مردمی که در مناطق مختلف معادن را می‌بیند و با آنها ارتباط دارند، ایجاد کند.
** اولین پروژه در این طرح چیست؟
اولین پروژه‌ای که در این قالب در حال عرضه به مردم است، معدن «جانجا» در شمال سیستان و بلوچستان است. این معدن، یکی از معادن بزرگ مس کشور بوده و مقدمات کار بیش از یک سال است که عملیات اکتشافی آن انجام شده است. حدود 650 هزار تن ذخیره معدنی در آنجا دیده می‌شود و امیدواریم که بتواند پاسخ خوبی به تقاضای مشارکت در بخش معدن باشد. در حال حاضر این معدن آماده صدور پروانه بهره‌برداری است. مزایده اولیه برای انتخاب تیم مدیریت پروژه نیزانجام شده است. پس از انتخاب این تیم مکلف است که همزمان با تجهیز معدن، 30 درصد از سهامش را هم به مردم عرضه کند.
** این کار بیشتر در راستای افزایش مسوولیت‌های اجتماعی معادن دارد انجام می‌شود؟ یا در راستای واگذاری‌های شفاف و جلوگیری از فساد در واگذاری‌ها؟
رویکرد بیشتر رویکرد مسوولیت اجتماعی است. البته شفافیت نیز بیشتر خواهد شد. ما چندان از حیث شفافیت نگرانی نداریم زیرا براساس قانون معادن، اساسا معادن در قالب مزایده‌های عمومی قابل واگذاری هستند. در گذشته هم همین این روش وجود داشت؛ یعنی وگذاری معدن به شکلی غیر از مزایده عمومی را نداشتیم. الان هم این همان روش است اما وقتی این فعالیت در بورس انجام شود، شفافیت بیشتری را شاهد خواهیم بود.
با توجه به اینکه به بحث شفافیت هم اشاره کردید، در بخش معدن برنامه‌ها برای فسادستیزی از حلقه اولیه در بحث واگذاری تا انتصاب مدیران و... چه اقداماتی در دستور کار قرار گرفته است؟
در بخش معدن، مانند هر بخش اقتصادی دیگر شفافیت برای ما یک اصل است و دنبال افزایش شفافیت هستیم؛ اما باید به این نکته اشاره داشت که بخش معدن کشور یکی از بخش‌های بالغ در کشور است، به این معنی که ساختارهای نسبتا کاملی دارد. درواقع ساختارهای نظارتی خوبی وجود دارد. بعضی از اشکالاتی که در گذشته وجود داشته به مرور حل و به نوعی سیستم این اشکالات را رفع کرده است؛ مثلا حذف واگذاری معدن از طریق ترک تشریفات در قانون معادن یک گام خوب رو به جلو بوده است. این مساله باعث می‌شود هر گونه ابهام در مورد نحوه واگذاری از بین برود. لذا امروز ما دغدغه فساد را کمتر در معدن داریم. البته افزایش کیفیت و کارآیی معدن برای ما بحث خیلی مهمی است. امروز بیشترین مساله ما در بخش معدن، موانع است. موانعی که بخشی از آن ناشی از نحوه تنظیم مقررات بوده، مقرراتی که بعضا باعث شده که فعال کردن معادن ما در کشور با مشکل همراه شود.
شما می‌دانید که پرریسک‌ترین بخش عملیات معدنی، پروانه اکتشاف است. یعنی بیشترین احتمال اینکه یک عملیات موفق نشود، در فرآیند اکتشاف است. ممکن است از 100 مورد تنها 2 مورد پروانه اکتشاف می‌گیرند تازه آن 2 مورد نیز ممکن است یک دهم موفق به ثبت یک محدوده معدنی شود. این مساله یک مساله جدی است؛ یعنی این را باید به عنوان یک مساله‌ی بحرانی در حوزه معدن مطرح کرد.
در کشور ما عمق متوسط اکتشاف 5 متر است. در حالی که این عدد در دنیا 75 متر است. یعنی ما اصلا نمی دانیم چه منابع زیرزمینی داریم. این مساله خیلی جدی است. دلیل این موضوع آن است که بخش بزرگی‌ناشی از مقررات است، یا سوء‌تفاهمی که ایجاد شده و یا فضاسازی‌هایی که بعضا ایجاد شده است. در حال حاضر ما عملیات اکتشاف را به درستی انجام نمی دهیم. حال؛ بخشی‌اش تعارض با منافع، بخشی‌اش محیط زیست، بخشی‌اش معارضین محلی، نهادهای دیگری، بخشی‌اش ابهام در قانون معادن است. با یک ابهام در قانون که اگر منطقه‌ای دارای معادن پرتو زا بود، این از حوزه حکمرانی بخش معدن خارج می‌شود. معادن پرتوزا یعنی چقدر؟ به تشخیص چه کسی؟ با تایید چه کسی؟ اینجا با یک ابهام مواجه هستیم. ما یک بررسی کردیم ببینیم که در طول یک سال گذشته نزدیک به نصفی از پروانه‌های صادرشده در فرآیند عملیات با اشکال مواجه شده اند. این مساله خیلی مساله‌ی جدی در بخش معدن است و بیشترین عامل کاهنده فعالیت‌های معدنی‌ما همین موضوع است.
** یعنی گلوگاه اصلی‌مان قوانین و مقررات است.
بله. یا مثلا ما براساس قوانین برای یک دوره ای برای یک معدن پروانه بهره‌برداری صادر می‌کنیم اما بار دیگر تمدید نشود، حالا اگر بخواهیم دوباره فعالیت این معدن را در قالب یک بهره‌بردار جدید ادامه بدهیم، باید برویم استعلام کنیم. جالب است به شما بگویم که در یکی از استان‌های ما از حدود 400 تا پروانه در حال فعالیت برای ادامه فعالیتشان استعلام شده تنها 15 یا 12 مورد توانسته مجوز فعالیت جدید بگیرد! یعنی از 400 پروانه‌ای که در حال فعالیت بوده، فقط 12 یا 15 مورد توانسته تاییدیه بگیرد.چرا؟ به خاطر نهادهای متعددی که در این قضیه با ابهاماتی در حوزه مسوولیت باید اظهارنظر کنند و این اظهارنظر درنهایت به اظهارنظر مخالف می‌انجامد.
** راهکارتان برای این مساله چیست؟
بیشتر از اینکه در قانون مشکل باشد، در اجرا و در آیین‌نامه ها مشکل داریم. البته ما در قانون هم مشکل داریم.
ما در کشور مواد معدنی بسیاری داریم یعنی شما هر جا را که تجزیه کنید آنجا می‌توانید مواد معدنی پیدا کنید. بحث، بحث اقتصاد است. وقتی می‌گوییم عملیات اکتشاف مشکل دارد، یعنی اینکه اصلا بررسی نکردیم که ببینیم چه داریم. ما هنوز نمی‌دانیم اینجا چه داریم. چرا؟ چون به واسطه قوانین و مقررات نتوانستیم عملیات اکتشافی انجام دهیم؛ در نتیجه ما اصلا نمی‌دانیم چه داریم. وقتی هم ندانیم، دلیلی برای هزینه کرد در آن نخواهیم داشت.
** یعنی بدون بررسی کامل از وضعیت ذخایر، یک برنامه و چشم‌انداز بلندمدت برای 1404 ارائه کرده ایم؟
نه، به هر حال ذخایر در اختیار داریم و براساس آنها چشم انداز را تدوین کرده ایم.
الان ما در بحث فولاد می‌بینیم که به هر حال هشدارهایی در رابطه با کمبود سنگ‌آهن داده می‌شود.
اما واقعیت این است که ما هنوز بخش بزرگی از کشور را اکتشاف نکرده ایم. براساس آن چیزی که اکتشاف شده به ما می‌گویند کمبود دارید؛ اما معنی‌اش آن نیست که ما در کشور قطعا بتوانیم بگوییم مثلا کمبود ذخیره آهن داریم زیرا بخش بزرگی از کشور هنوز اکتشاف نشده است.
** با این وجود برنامه تا 1404 چیست؟
قطعا ما باید موانع را رفع کنیم؛ اما مساله این است که این مشکل ریشه در مقررات و قوانین دارد که ما در ابتدا و قبل از اینکه اساسا به این تصویر برسیم که در اینجا چه چیزی وجود دارد، شروع به استعلام گرفتن می‌کنیم. استعلام‌هایی که مبنایش مشخص نیست.
** بحث دیگری هم که در برداشت‌ها ازقانون معادن وجود دارد آن است که فعالان معدنی معتقدند وزارت صمت با یک برداشت دیگری از قانون معادن آمده بحث عوارض صادراتی را در نظر گرفته ؛ یعنی آن تعریفی که برای ماده خام در قانون معادن مشخص شده، آن تعریفی نیست که وزارت صمت براساس آن عوارض وضع می کند و همین موضوع در بحث تامین نقدینگی معادن خیلی تاثیر دارد. سیاست‌های وزارتخانه برای بحث وضع عوارض با توجه به بحث افزایش حقوق دولتی و موانعی که به هر حال با توجه به تحریم‌ها داریم، سیاست چیست؟
نکته اول اینکه تنظیم مقررات اخذ عوارض از طریق شورای عالی معادن صورت می‌گیرد. شورای عالی معادن در واقع اجماع از متولیان این حوزه که از بخش خصوصی، بخش حاکمیتی، دستگاه نظارتی، قوه قضائیه، مجلس و دستگاه‌های زیست‌محیطی تشکیل شده است. پس اگر قرار باشد در حوزه اخذ عوارض تصمیمی گرفته شود، این مساله باید برود از آن اجماع بگذرد. نکته دوم با اشاره به قانون معادن باید بگویم، چنین چیزی نیست که تعریف ما از مواد خام فرق کرده است. بحث این است که ارزش این ماده خام چقدر است. یک زمانی شما ماده خام را می‌فروشید و این کاملا شفاف است. پس من این سنگ را برداشتم و بدون هیچ گونه تغییری صرفا بارگیری کردم و آن را فروختم و این فاکتور رسمی و قابل‌اتکا وجود دارد. اما زمانی است که یک فرآوری حداقلی روی آن انجام می‌شود و یا اینکه اصلا ممکن است این فرآوری تا انتهای مسیر برود. در این حالت باید چه کار کرد؟ در این حالت دستگاه سیاستگذار گفته، هر جا فروش انجام شد من به یک نسبتی از آن نقطه ای که فروش رفته و فاکتوری برایش وجود دارد این را حساب می‌کنم. درواقع هیچ فرقی نکرده یعنی درواقع در عدد فرقی نکرده کمااینکه ما امسال برای اینکه یک وقتی هم این محاسبات دقت خودش را از دست ندهد، یک بند جدیدی را پیشنهاد دادیم و در پیشنهادمان برای شورای عالی معادن آمده که اگر با هر کدام از این منطق‌ها پیش رفت و محاسبات نشان داد که ارزشش بر مبنای آن سنگ یا ماده خام بالاتر رفته، آن را محاسبه می کنیم.
به هر صورت؛ بحث، نحوه محاسبه است. موضوع دیگر آن است که ما امروز در معادن ضعف هایی داریم به عنوانمثال تعداد زیادی معدن کوچک داریم که فعالان آنها فعال اقتصادی نیستند، یعنی سیستم مالی کشور هنوز آنها را به عنوان یک فعال اقتصادی نمی‌شناسد. این یک نقص است. نمی شود من به کسی که خودش را در سیستم اقتصادی و مالی کشور به عنوان یک فعال اقتصادی معرفی نکرده، مجوز فعالیت اقتصادی بدهم. اما این مجوز داده شده یعنی امروز مجوز فعالیت اقتصادی در بخش معدن داریم اما صاحب این مجوز، به عنوان یک فعال اقتصادی شناخته نمی‌شود.
به همین خاطر است که ما اولویت اصلی را روی شفاف کردن فعالیت های اقتصادی بخش معدن گذاشته ایم. بعد از شفافیت می‌توانیم در مورد این صحبت کنیم که آیا حقوق دولت تضییع شده یا بالعکس حقوق بهره‌برداری تضییع شده است؟ امروز هنوز آن بستر لازم برای تصمیم‌گیری و قضاوت دقیق وجود ندارد لذا تا حدی قضاوتی و کارشناسی است.
** به همین دلیل عرضه در بورس را پیگیری می‌کنید؟
عرضه در بورس، عرضه کالای معدنی است. ما یک بحثمان این هست که ما بیاییم پروانه‌های بهره‌برداری یا پروانه‌های اکتشاف را در بورس عرضه کنیم. البته اکتشاف فعلا موضوع ما نیست. پروانه‌های بهره برداری موضوع ما است زیرا شما وقتی پروانه بهره برداری صادر می کنید که بخش خوبی از ریسک های معدن تعیین تکلیف شده مثلا مشخص است اینجا چقدر ذخیره معدنی دارد، لذا حجم ریسک به شدت کاهش پیدا می‌کند. اما پروانه اکتشاف این موارد را ندارد. لذا آنجا حد ریسک بالا است. حد ریسک از حد قابل قبول برای یک فضایی مثل بورس بالاتر است. پس ما بحثمان پروانه است.
بحث دیگر اما خود محصول معدنی است. در حال حاضربخشی از محصولات معدنی در بورس است. اتفاقا بورس‌های دنیا هم معمولا یکی از بزرگترین بخش‌هایشان مربوط به معدن است همانطور که ما بزرگترین بخش بورس کالایی‌مان را صنایع معدنی تشکیل می‌دهند. اگر شما صنایع معدنی را از بورس بگیرید، بیش از نیمی از فعالیت بورس کالا را ازش گرفتید. بله؛ این جزو سیاست‌های ما است که کالاهای معدنی حتی‌الامکان به بورس بروند و به بازار عرضه شوند ضمن اینکه درواقع اختصاصی‌سازی نشده باشد، ابهامی در روابط بین خریدار و فروشنده نباشد، فاکتورها واقعی شده باشند و اینها جزو سیاست‌های ما هست و دنبال می‌کنیم. البته این یک فرآیند تدریجی است.
در بخش فولاد این مساله خیلی جدی‌تر بوده الان جلوتر هستیم. در بعضی از کالاهای معدنی مثل مثلا مس همین طور تا حد خوبی جلوآمدیم. در بعضی از کالاهای معدنی هم ممکن است این اتفاق نیفتاده باشد یا اساسا بورس‌پذیری‌اش خیلی خوب نباشد مثلا شما در سنگ های تزئینی به دلیل تنوع خیلی زیادی که آنها دارند، عرضه در بورس مقداری پیچیده تر خواهد بود اما عرضه در بورس برای ما یک راهبرد است.
** در بحث فولاد که اشاره فرمودید، چقدر در موضوع شفافیت و حذف واسطه ها با عرضه در بورس موفق عمل کرده اید؟
زنجیره فولاد زنجیره‌ی بزرگی است. در پایین دست سهم خوبی از معاملات فولاد در بازار ایران شفاف است. آمارهای ما تقریبا نشان‌دهنده درصدهای بالای 80-90 درصد در بعضی از زنجیره‌ها نشان می‌دهد. اما باید یکی یکی حلقه‌های بعدی را اضافه شوند. امروز در موضوع آهن اسفنجی درگیر تنظیم بازار و عرضه در بورس هستیم. عرضه‌های آهن اسفنجی به مرور دارد شکل دقیق تری به خودش می‌گیرد.
** ما شاهد این هستیم که وزارتخانه یک الزامی برای عرضه در بورس در نظر گرفته است؛ درحالی‌که بالادست مثل فعالان سنگ‌آهن، خودشان سال گذشته پیشنهاد دادند و با بورس کالا یک توافقنامه‌ای را امضا کردند چرا وزارتخانه از الزام استفاده کرد درحالی‌که خود حلقه‌های مختلف این زنجیره تمایل به عرضه در بورس دارند؟
الزاما در مورد کالاهایی که حساسیت در بازار دارند مقداری ناگزیر است. شما فکر کنید که در یک بازاری صد واحد نیاز دارید و صد و ده واحد تولید. به طور منطقی یعنی اینکه پس یک مقدار بیشتر از نیاز بازار تولید می‌شود و همه می توانند آن چیزی که می‌خواهند را بخرند و 10 واحد هم مازاد داریم که می‌توانیم صادر کنیم. اما معمولا درصد بسیار بزرگتری از تقاضا همراه این می‌آید یعنی به جای اینکه مثلا 50 واحد از تقاضا بیاید، یکباره 80 واحد از تقاضا به بورس می‌آید. آن وقت یک شرایط نامتعادلی شکل می‌گیرد و بازاری که به طور طبیعی مازاد هم دارد و تعادل در عرضه و تقاضا هم دارد که نباید در آن التهاب وجود داشته باشد، اما شما می‌دانید تابلوی بورس با افزایش قیمت و التهاب مواجه می‌شود. به این دلیل است که اساسا سیاستگذار اگر کالا حساسیت نداشته باشد اصلا ورود نمی‌کند.
** تکمیل زنجیره ارزش موضوع مهمی است اما واحدهای بزرگ معدنی کشور خودشان به نوعی فولادساز شده‌اند و حالا ترس از کمبود مواد اولیه برای واحدهای فولادی باعث شده که فولادی‌ها هم وارد بخش معدن شوند، اما این موضوع که واحدها را به تکمیل زنجیره ارزش تشویق کنیم، به نوعی باعث شده که از توسعه اکتشاف عقب بمانیم برنامه وزارت صمت برای ایجاد توازن چیست؟ به هر حال به نوعی واحدهای معدنی می‌توانند در آینده نزدیک رقیب واحدهای فولادی باشند.
اشاره کردم آن چیزی که امروز گلوگاه بخش اکتشافی است، نه عدم سرمایه گذاری واحدهای بزرگ، البته ما این مشکل را داریم. من این را به عنوان یک مشکل قبول داریم؛ اما گلوگاه این نیست. اگر ما نتوانستیم آن اکتشافی را که باید انجام بدهیم را اجرایی کنیم ریشه‌اش در تعارض قوانین و مقررات است. اما بله؛ این اشکال وجود دارد که بخش های معدنی ما آن سرمایه گذاری لازم را در بحث اکتشاف و توسعه نداشتند؛ اما اگر از آنها هم بپرسید این مساله یعنی مساله اشکالات مقررات را به عنوان عامل متوقف‌کننده در بخش اکتشاف می‌دانند.
نکته‌ی دوم اینکه درواقع معدنی‌های ما فولادساز شدند و فولادسازهای ما معدنی، خیلی این خارج از قاعده اقتصاد در دنیا نیست. به هر حال یکپارچه شدن زنجیره ارزش در دنیا خیلی چیز عجیبی نیست. خیلی از صنایع و خیلی از شرکت های بزرگ را شما می‌بینید که در طول زنجیره عرضه سرمایه گذاری می‌کنند. اتفاقا یکی از نقایص ما در کشور همین مساله چندتکه شدن زنجیره ارزش است. شما وقتی این زنجیره را نگاه می‌کنید می‌بینید که حداقل سه الی چهار بازیگر در طول این زنجیره باید باشند. چرا این اتفاق افتاده است؟ بخش زیادی‌اش به خاطر مداخلات قیمتی بوده است. به این معنی که مثلا ما به یکی گفتیم شما با این قیمت تولید کنید. خیلی صرفه اقتصادی برای حلقه بعدی اش ایجاد کردیم. بنابراین برای حلقه بعدی‌اش صرفه داشته که حتی در یک ضریب بهره برداری پاییی مثلا با 30-40 درصد ظرفیت تولید، بیاید و در این حلقه وارد شود. چرا؟ چون که عملا چند درصد عدم تولیدش را هزینه‌اش را آن مداخله دولت در قیمت گذاری مواد اولیه پوشش داده است. اگر ما این مداخلات را از بازار بگیریم که باید بگیریم و این ناگزیر است. ما سال‌ها در زنجیره فولاد قیمت‌گذاری دستوری داشتیم. اعلام کردیم که قیمت کنسانتره چقدر، نرخ دانه بندی چقدر، نرخ آهن اسفنجی چقدر، گندله چقدر و حتی میزان سهمیه ای که به واحدها تحویل می‌دادیم مشخص بوده که به هر واحدی آنقدر تحویل می‌دهیم. جدول قیمت داشتیم و طبق آن تحویل می‌دادیم. این مساله باعث شده که در یک زنجیره هایی صرفه اقتصادی ایجاد شده و واحدهای مختلفی رفتند سرمایه گذاری کردند؛ سیاست دولت خروج از این فضا است. اساسا دنبال این نیستیم که سراغ قیمت های دستوری برویم. البته این در بازاری که تا امروز درصد زیادی از معاملات براساس قیمت های مداخله ای تعیین می‌شده، طبیعتا خروجش هم کار ساده ای نیست. همین امروز وقتی که ما در مورد خروج از دستوری عمل کردن در حوزه زنجیره فولاد می‌رویم، صرفه اقتصادی خیلی از واحدهای ما زیر سوال می‌رود؛ لذا خروجش هم به این سادگی نیست و یک شبه انجام نمی شود. اما راهبرد کلی دولت که در قوانین هم همین از ما خواسته شده است، خروج از حوزه مداخلات قیمتی است. طبیعتا این بازار را آرام به یک شکل جدیدی خواهد رساند. یکی از تبعاتش همینی است که شما به آن اشاره کردید؛ یعنی اینکه شرکت‌ها حالا برایشان معنی پیدا می‌کند که زنجیره خودشان را به سمت بالا یا به سمت پایین توسعه بدهند و این اتفاق در بازار ایران دارد می‌افتد. البته آن مشکلی که در اکتشاف داریم برای ما دارد یک گلوگاه‌هایی را درست می‌کند. همین طور در حوزه‌ی انرژی. ما امروز با مساله گلوگاه انرژی در توسعه زنجیره ارزش مواجه هستیم. بعضی از دوستان ما فکر می‌کنند که مثلا ما این زمستان را به دلیل یک اتفاقی با مشکل قطع گاز مواجه شدیم! نه؛ این روند مصرف گاز در کشور ما دارد ما را به سمتی می برد که جلوی خیلی از واحدهای تولیدی باید یک علامت سوال بگذاریم. آیا ما خوراک لازم را برای توسعه بیشتر از این داریم؟ در زنجیره فولاد این مساله خیلی جدی است. ما باید این بازنگری در توسعه زنجیره فولاد را داشته باشیم. الان تقاضای بسیار زیادی برای ایجاد واحدهای جدید فرآوری فولاد وجود دارد. ما فکر می‌کنیم این واحد ها در آینده نزدیک اگر قرار باشد که بی‌محابا رشد کنند، با مساله تامین انرژی مواجه خواهند شد. این یک مساله ای است که باید جدی به آن بپردازیم.
** پس چرا در سا‌ل‌های اخیر هیچ اقدامی صورت نگرفت؟
بله؛ یک بحث همین است. یعنی همین الانی که داریم با هم صحبت می‌کنیم هم ما مساله‌ی کمبود گاز را داریم. حتی برای تامین همین کمبود هم نیاز به سرمایه‌گذاری بیشتر در حوزه گاز داریم و همان طور هم که شما گفتید فولادی‌ها امروز این بحث را مطرح کردند و دارند پیگیری می‌کنند. صنعت پتروشیمی قبل از صنعت فولاد وارد این بحث شده است. پس در وزارت نفت پیگیری می‌شود و به طور جدی دارد پیش می‌رود. حتی برای اعدادی کمتر از 55 میلیون تن هم این مساله باید به صورت جدی پیگیری شود و دارد دنبال می‌شود. و اگر نشود، می‌تواند محدودیت خیلی جدی باشد.
** یعنی امکان دارد که رقم چشم انداز 1404مان تغییر کند؟
امیدوارم به سمت بالا تغییر کند؛ که نیازمند توسعه بخش انرژی است.
** به بحث گلوگاه قوانین مقررات اشاره کردید که خودش یکی از مشکلات اصلی در توسعه اکتشافات و به طور کلی در توسعه بخش معدن بوده است. اما یکی از مشکلاتی که حالا ما داشتیم، بحث تامین ماشین‌آلات بود که اخیرا هم مطلبی از سمت شما نقل قول شد که 500 دستگاه ماشین آلات معدنی برای واردات تاییدیه گرفتند و حالا یکسری مساله رسانه‌ای پیش آمد که می‌تواند پشت‌پرده‌هایی داشته باشد. در این رابطه هم یک توضیحی بفرمایید.
برآوردهای ما براساس آماری که داریم، نشان می‌دهد که حدود 57 هزار ماشین برداشت و بارگیری در معادن فعال است. عمر متوسط آنها هم نزدیک به 20 سال است. این نشان می دهد که ما همین امروز در معادن به شدت با بحران ماشین‌آلات مواجه هستیم؛ چراکه اساسا ماشین 20 ساله معدنی دیگر یک ماشین فرسوده است اگر فرض کنید بعد از 20 سال کارکرد ما بخواهیم این ماشین را از رده خارج کنیم، یعنی سالی پنج درصد از این ماشین‌آلات را باید کنار بگذاریم. یعنی ما قرار نیست معدن جدید داشته باشیم و قرار نیست هیچ افزایش عملیات خاکبرداری و درواقع بهره‌برداری از معادن و هیچ عملیات توسعه‌ای را فرض کنیم که قرار نیست دست بگیریم. ما تا امسال تقریبا تولید ماشین‌آلات معدنی در کشور نداشتیم. ماشین آلات راهسازی داشتیم، اما معدنی نداشتیم. تقریبا که می‌گوییم چون چند تا استثنا در حد چند عدد داشتیم.
** پس چرا برای واردات محدودیت می‌گذاشتند؟
خب این یکی از نقایص جدی ما هست. با این حساب تولید داخلی تقریبا نداشتیم و باید این را وارد می‌کردیم.
** یعنی ما با وجود اینکه نیاز داشتیم که ماشین‌آلات در معادن وارد شود و تولید داخل هم نداشتیم، اما برای وارداتش هم خودمان یک مانع داخلی ایجاد کردیم.
دقیقا.
** با چه منطقی؟
با این منطق که شاید نیاز نباشد و شاید درواقع این تقاضا یک تقاضای غیرمنطقی باشد. همچنین ما بخواهیم از تولید ماشین‌آلات در داخل کشور حمایت کنیم.
** تولیدی که هنوز شکل نگرفته!
بله. دو تا مساله را باید از هم جدا کنیم؛ یکی اینکه اساسا اینکه ما بخشی از تولید را بخواهیم متوقفِ یک بخش دیگری از تولید کنیم، خیلی قابل دفاع نیست. یک وقت شما می‌گویید مصرف نکنیم، درحالی که توان تولید داخلی آن را ندارند. این حرف درستی است. مصرف در مقابل تولید. اما بخشی دیگر می‌گویید تولید در مقابل تولید. من جلوی تولید را در معادن بگیرم برای اینکه می خواهم تولید را در جای دیگر توسعه دهم. بخشی از این قابل قبول است. چرا قابل قبول است؟ برای اینکه اساسا معدنکاری یک عملیات ماشین پایه است. بنابراین وقتی شما جلوی واردات ماشین را می‌گیرید یا جلوی تامین ماشین را می‌گیرید یعنی جلوی تولید را گرفتید. من آمار دارم که تنها در یکی از معادن بزرگ ما، فقط یک میلیون تن افت تولید داشتیم.
** به دلیل عدم واردات.
به دلیل عدم تامین به موقع ماشین.
اولین مساله ما همین است. بله؛ واقعا آن قابل دفاع نیست.
از طرف دیگر ما باید ظرفیت‌سازی کنیم. وقتی می‌گویم عملیات معدنی عملیات ماشین پایه است، پس شما اگر دانش فنی تولید ماشین‌آلات و اگر ظرفیت تولید ماشین‌آلات در کشور را نداشته باشید، قطعا در درازمدت کاملا در بخش معدنی وابسته می‌شوید. این دو تا را باید با هم دید به ویژه وقتی شما در یک کشوری تحت تحریم هستید؛ یعنی شما نه برای ماشین بلکه برای واردات قطعه ماشین یا یک لوازم یدکی هم با مساله و مشکل مواجه هستید. لذا مدیریت این مساله یک تصمیم صفر و یکی نیست که من بگویم واردات را انجام بدهیم یا واردات را انجام ندهیم. شما هم باید واردات انجام بدهید و هم باید به فکر توسعه ظرفیت‌های ساخت داخل باشید. ما هر دوی اینها را با هم نیاز داریم.
ما امروز وضعیت خوبی در کشور برای تولید داخلی داریم، اما بزرگنمایی در آن می تواند از آن طرف برای ما آسیب زا باشد. آن موضوعی که من گفتم 500 مورد ماشین آلات در یک دوره زمانی که سیستم ثبت اطلاعات واردات را داشتیم، 500 ماشین آلات وارد شده است نه اینکه ما الان 500 تا ماشین آلات وارد کردیم. در واقع برای یک بازه زمانی است.
** مربوط به چه بازه ای است؟
تقریبا از سال 98 تا الان. آن چیزی که در سیستم های ما ثبت شده حدود این عدد را نشان می‌دهد. این عدد فاجعه است.
** یعنی عملا سالی 250 دستگاه وارد شده یا تازه تایید گرفتند.
تاییدیه ها بیشتر و واردات کمتر بوده است. اگر بخواهیم محافظه کارانه صحبت کنیم، ما حدود سه هزار تا در هر سال ماشین‌آلات معدنی نیاز داریم. اگر نتوانیم این سه هزار تا را تامین کنیم، درواقع به مرور معادنمان تبدیل به پارکینگ ماشین آلات مستهلک می‌شوند که این اتفاق افتاده است. من وقتی به شما می‌گویم میانگین عمر ماشین آلات فعال در معادن 20 سال است؛ یعنی که این اتفاق افتاده است.
** چون عملا یک بخشی از ماشین آلات دست دو را داریم وارد می‌کنیم دیگر.
بله؛ این هم یک نقص است. این هم یک بخشی از مشکل است ما یک وضعیت پیچیده‌ای را داریم به این معنا که از یک سمت آمدیم برای حمایت از تجهیز معادن یکسری مشوق‌ها گذاشتیم؛ مثلا گفتیم واردات ماشین‌آلات معدنی از پرداخت عوارض دولتی معاف؛ یا آمدیم گفتیم سن ماشین‌آلات معدنی که می‌شود به کشور وارد کرد می‌تواند به جای 5 سال، 10 سال باشد. یا بعضا آمدیم مثلا به صندوق ضمانت فعالیت‌های معدنی (صندوق بیمه فعالیت‌های معدنی) اجازه دادیم که واردات ماشین آلات را تامین مالی بکند و یکسری مشوق‌ها گذاشتیم. از آن طرف آمدیم گفتیم برای اینکه یک وقت واردات بی‌رویه نشود، پیش شرط های دیگری را مشخص کردیم و رسیدیم به جایی که امروز قرار داریم باید این مشکل را حل کنیم.